Live debat

Kom mee naar het Politiek Café

Het lijkt al bijna normaal geworden. We zitten allemaal gezellig in het digitale café, met een leuke profielfoto en een groen bolletje bij onze naam. We zijn online! In tijden van corona zijn we razendsnel omgeschoold tot digitale wereldburgers. We werken thuis, we confereren thuis, we komen thuis digitaal samen. Door deze crisis is de digitale samenleving in een enorme stroomversnelling geraakt. Maar hebben we dat allemaal wel even goed kunnen bijbenen? En hebben we er wel echt vat op? Dat gaan we bespreken in het Digitale Café van dit 23ste ECP Jaarfestival.

Het is een drukte van belang, in het ECP-café in Nieuwspoort. Rond de stamtafel schuiven –onder leiding van Arie van Bellen (directeur ECP)– een aantal 'vaste gasten' aan. We sommen ze even op, in willekeurige volgorde: Maxime Eljon (student UvA); Niels Honkoop (CDA-raadslid, Gouda); Corien Prins (voorzitter WRR); Chris van Dam (lid Tweede Kamer CDA); Kees Verhoeven (lid Tweede Kamer D66); Jan Middendorp (lid Tweede Kamer VVD); Zsolt Szabó (vice-president Capgemini Nederland, vice-voorzitter ECP) en natuurlijk Tineke Netelenbos, de voorzitter van de ECP.
 
Nalaten in cyberspace
'En sja...' zegt Arie van Bellen op een gegeven moment, '...dit café was eigenlijk bedoeld als debat, maar gaandeweg is het meer een talkshow geworden...' Vanwege hoofdelijke stemmingen in de Tweede Kamer schuiven wat Kamerleden aan, of ze moeten weg.     
Voor het gesprek begint laat Van Bellen een filmpje zien. Een gesproken column van Corien Prins van de WRR. Ze geeft input voor de discussie. 'Ik ga even wat terug in de tijd' zegt ze. Naar 2007. Toen schreef ze over 'nalaten in cyberspace'. Nalaten is een juridisch begrip, vertelt ze. 'Je staat bij een vijver. Er valt een kind in het water. Wat doe jij als volwassene? Als je niets doet bega je een misdrijf. Je laat na het kind te redden.' Ze maakt de overstap naar de digitale wereld. Als je ziet dat in een chatroom iemand wordt aangezet tot zelfmoord, wat doe je dan? Als je even op een pro-anna-site kijkt en je klikt weer weg, mag dat? We hebben een zorgplicht, ook in de digitale wereld. We hebben een verantwoordelijkheid. 'Dit is nog steeds actueel...' geeft Corien Prins ons mee. De digitale samenleving, we moeten er wat mee. Als persoon, als overheid, als bedrijfsleven.
 
Politiek onderwerp
Arie van Bellen stelt een oudgediende voor, afzwaaiend stamgast Kees Verhoeven. Wat is na de tien jaar dat hij op het onderwerp digitalisering actief was zijn conclusie? Verhoeven: 'Dat digitalisering bij uitstek een politiek onderwerp is. Het is lang gezien als een "technisch" onderwerp. Maar de invloed van de sociale media, en nu de coronacrisis, maakt duidelijk dat het echt grote impact heeft op mensen en op de waarden in onze samenleving. Ik zie dat daar nog steeds te weinig over wordt gediscussieerd, ook in de politiek. Ik zie te weinig betrokken Kamerleden om het onderwerp goed op de agenda te houden. Het zou goed zijn als er een vaste Kamercommissie voor digitalisering zou komen, en dat lijkt nu te lukken...'
 
Wereldwijde revolutie
Tineke Netelenbos haakt hier op aan: 'Heel goed dat die vaste Kamercommissie er nu lijkt te komen. We zitten midden in een digitale revolutie, vergelijkbaar met de industriële revolutie. Nadenken over de gevolgen voor de samenleving, dat is iets dat politici moeten willen oppakken. Wat is er nu leuker om daar vorm en inhoud aan te geven?' Niels Honkoop vult aan: 'Digitalisering is geen keuze. Het is een gegeven. Het gebeurt gewoon. Wereldwijd. Je kunt beter nu op die trein stappen, met een bevolking die begrijpt wat er aan de gang is. Het biedt ontzettend veel kansen als we met elkaar nadenken over de mogelijkheden en over de keerzijden van die veranderingen.' Maxime Eljon wijst op de verantwoordelijkheid van de overheid: 'Wat ik verwacht van Den Haag is dat we beschermd worden tegen negatieve gevolgen, en dat ze aanhaken op de kansen die het ook brengt. Met techniek, maar ook met regelgeving.'

Een Minister voor Digitalisering, dat zou helpen

Huis van Thorbecke
Zsolt Szabó heeft een achtergrond in het bedrijfsleven. Hij wijst op de kracht van innovatie, en ook op het feit dat digitalisering alle domeinen van beleid en bestuur raakt: 'Het speelt in de zorg, bij het thuiswerken, bij mobiliteit, veiligheid en justitie. Noem maar op. Innovaties op het gebied van digitalisering gaan door alle ministeries en beleidsterreinen heen. Digitalisering heeft dus ook gevolgen voor het "Huis van Thorbecke", voor hoe we ons bestuur inrichten. Discussie daarover hoor ik nog te weinig.'
'Een "Minister voor Digitalisering", zou dat helpen?' vraagt Arie van Bellen. 'Ja' neemt Kees Verhoeven het stokje over: 'Die vaste Kamercommissie is al heel wat, maar een minister die de hoofdlijnendiscussie voert over de echt grote onderwerpen, over datamining, over de invloed van algoritmes, over de gevolgen van 5G, dat zou goed zijn. Dat wordt nu nog teveel verticaal in de afzonderlijke beleidstorens gedaan.'
Tineke Netelenbos wijst erop dat iets dergelijks goed in een regeerakkoord zou kunnen worden vastgelegd. Maar ze ziet niets in een minister zonder ministerie. 'Dat hebben we eerder gehad. Dan krijg je een minister voor spek en bonen. Het is handiger om in de bestaande departementen staatssecretarissen aan te stellen die digitalisering gaan doen.'
 
Laaghangend fruit
Arie van Bellen legt een nieuwe vraag op tafel. 'Noem nou eens een geweldige kans. Welk deelonderwerp moeten we nu als éérste gaan aanpakken om snel winst te boeken.' Maxime Eljon hoeft niet lang na te denken: 'Klimaatverandering. Klimaatverandering en digitalisering, als je die twee dingen samenbrengt kun je heel veel winnen.'
Niels Honkoop noemt de dienstverlening van de overheid als eerste. De "loketfunctie". Hij zegt: 'Waar nu nog menselijke processen nodig zijn kun je heel goed digitalisering toepassen. Denk aan vergunningen, aan meldingen...'

Het zou toch zonde zijn als wij de drone zouden missen...

Zsolt Szabó noemt als eerste de mobiliteit: 'Drones. Ik heb ooit als eerste Nederlander in een vliegende drone gezeten. Zelf vliegend, zelf rijdend, AI, die dingen komen er aan. Maar ik zie niet dat onze infrastructuur wordt ingericht op die veranderingen. Stations bijvoorbeeld. Daar moet je nu al over nadenken. Het zou toch zonde zijn als wij de drone –de boot– zouden missen.'
Tineke Netelenbos twijfelt tussen onderwijs en volksgezondheid als deelonderwerp: 'Vooral bij dat laatste gaan we veel profijt hebben van digitalisering.' Kees Verhoeven kiest voor algoritmebesluitvorming: 'Ik zie heel veel plekken en platformen waar algoritmes zorgen dat mensen gaan twijfelen over wat de overheid zegt. Algoritmes hebben grote impact.'
 
Wie moet het doen?
Moeten we het bij al die onderwerpen wel van de overheid hebben, vraagt Arie van Bellen zich af: 'Wie moet het doen? Die nieuwe Kamercommissie? Als je mensen wil betrekken bij de digitale samenleving, wat is dan de rol van de politiek? En van het bedrijfsleven, van de burgers zelf? Wie moet het doen?
'Die commissie heeft een aanjaagfunctie' zegt Tineke Netelenbos. 'Die moet met publieke én private partijen gaan praten en gaan samenwerken. Anders lopen we achter de feiten aan. Daar zijn allemaal instrumenten voor te bedenken, dat kan heel leuk en dynamisch worden.'
Uit een peiling onder de toeschouwers bij dit politiek café blijkt overigens dat helemaal niemand van de ongeveer 70 kijkers hierbij een rol ziet voor het bedrijfsleven. 0%. Opvallend, zegt Arie van Bellen.  


 
Menselijke maat
Ondertussen schuift Kamerlid Chris van Dam aan tafel, hij komt net uit een stemming in de Tweede Kamer. Hij wijst op de kracht van de grote platformen, op de innovativiteit van het bedrijfsleven. 'Inderdaad', zegt Zsolt Szabó: 'En daar moeten we de grote databedrijven ook voor bedanken. Als corona vijftig jaar eerder was gekomen, had het een totale economische meltdown veroorzaakt. Big Tech heeft de crisis dragelijk gemaakt.'
Chris van Dam wil daarbij wel benadrukken dat het bij digitalisering vooral gaat om de menselijke maat in de samenleving. 'Digitalisering is daarmee altijd ook een morele discussie, niet alleen een technische. Hoe richt je de samenleving in? Zorg dat de mens leidend blijft, bij al die snelle innovaties.'
 
In het regeerakkoord...
De aandacht gaat nu naar de tijd na de volgende landelijke verkiezingen. Hoe krijgen we digitalisering straks in het regeerakkoord? Chris van Dam: 'Kijk naar de partijprogramma's. Kijk of daar overeenkomst is. En werk dan toe naar concrete onderwerpen. Kijk naar hoe partijen denken over bijvoorbeeld naar de loketfunctie van de overheid. Of naar open source. Over de verhouding tussen publiek en privaat.'
Niels Honkoop: 'En zorg daarbij dat er ook op de lange termijn een weerbare samenleving komt. Dat er geen tweedeling komt tussen mensen die meekomen en mensen die achterblijven. Daar mag een volgende regering de tanden in zetten.'
En dat kan alleen, zegt Zsolt Szabó, als er goeie mensen zijn die dat kunnen oppakken. Mensen die serieus met zo'n onderwerp aan de slag willen en ook de ruimte krijgen om echt iets te doen. 'Ik hoop dat de media dat ook oppakken...' zegt Maxime Eljon. 'Want kiezers zijn vaak helemaal niet bezig met digitalisering als ze bepalen op wie ze gaan stemmen.'

We hebben het momentum in de samenleving nu mee

 Concrete beslissingen
Er is in de Tweede Kamer weer een stemmingsronde afgewerkt. Nu schuift Kamerlid Jan Middendorp aan tafel. Gevraagd naar het belang van digitalisering ziet hij een enorme ontwikkeling in de afgelopen jaren: 'Vroeger werd je nog wel eens glazig aangekeken als je het had over "algoritme" bijvoorbeeld. Dat is helemaal veranderd. We hebben het momentum in de samenleving nu mee. Daar heeft corona bij geholpen. Gezichtsherkenning, dat is geen leuk speeltje van de Amerikaanse westkust, dat is iets waar de politie hier in Nederland ook iets mee gaat doen. Willen we dat? Of neem de invloed van sociale media op verkiezingen... Het zijn onderwerpen waar we als politiek ook echt concrete beslissingen over kunnen nemen.'
 
Helpen bij het verbouwen
Hoe kunnen we die politiek in de komende jaren helpen, vraagt Arie van Bellen zich af: 'In een duidingsrol, niet in een lobby-rol.' Tineke Netelenbos somt drie punten op die wat haar betreft in een regeerakkoord opgenomen zouden kunnen worden: 'goede begeleiding van de implementatie van digitalisering; het blijven ondersteunen van innovatie; en het versterken van digitale autonomie, zodat we niet afhankelijk worden van andere landen. Dat zijn grote thema's die wat mij betreft in het regeerakkoord behandeld moeten worden.'
Chris van Dam voegt daar aan toe: 'Besef dat Kamerleden ook maar gewoon mensen zijn die niet alles weten. Leg dingen uit, blijf met ons praten, de digitale wereld moet beseffen dat ze een verantwoordelijkheid heeft om af te dalen naar de individuele Kamerleden.'
En, zegt Jan Middendorp tot slot, 'ga nou die overheid eens anders organiseren. Digitalisering loopt door alle ministeries heen. Daar moet je echt een stap zetten. Ook door het Huis van Thorbecke een klein beetje te verbouwen.'
'En wij jongeren hebben energie en ambitie!' zegt Maxime Eljon: 'Dat is een enorme kracht die gebruikt kan worden. Digitalisering, wij zijn ermee opgegroeid. Wij kunnen helpen!'

Voeg toe aan selectie